I partiti di opposizione bocciano l'intesa tra Stato, Unione buddista italiana e Testimoni di Geova

RAI - Radio Uno. Radio Anch'Io: L'attualità in diretta con gli ascoltatori. Trasmissione del 17 gennaio 2001. A cura di Andrea Vianello.

Trascrizione di Alessia Guidi.

Sono intervenuti:

Professor Silvio Ferrari, Direttore dell'Osservatorio Libertà e Istituzioni Religiose e docente di Diritto Canonico;
Professor Franco Pizzetti, Presidente della Commissione Interministeriale per i Culti Non Cattolici;
Onorevole Carlo Giovanardi, Gruppo Misto (eletto da CCD-CDU);
Onorevole Luciano Dussin, Lega Nord - Padania;
Onorevole Domenico Maselli, Democratici di Sinistra - Ulivo;
Sergio Rosati, responsabile degli Uffici Legali della Congregazione dei Testimoni di Geova;
Mariangela Falà, Presidente dell'Unione Buddisti Italiana;
4 ascoltatori.

Apparentemente non hanno nulla a che vedere. Religioni dalla storia e dalle differenze abissali, la prima è una dottrina antichissima e tra le più diffuse al mondo, di molteplici tradizioni… religione non trascendente di recente grande fascinazione in occidente, con 400 milioni di fedeli. La seconda è più esattamente una congregazione cristiana, nata in tempi recenti a Pittsburg, Stati Uniti, basata su un'interpretazione particolare della Bibbia, con una forte struttura gerarchica, una tendenza insistita al proselitismo porta a porta, e protagonista - per alcune regole di appartenenza - anche di fatti di cronaca e di polemiche. Ma Buddismo e Testimoni di Geova, universi religiosi così differenti, ora sono uniti da un'empasse parlamentare. La mancata ratifica dell'intesa di queste due religioni con lo stato italiano.

Nel marzo dello scorso anno fu firmata col governo D'Alema da parte dei rappresentanti dei due culti l'intesa che permetterebbe a buddismo e testimoni di Geova di divenire soggetto giuridico e di vedere riconosciuti numerosi diritti, tra cui anche quello del finanziamento dell'8 per mille. Già allora la decisione non fu pacifica, e persino all'interno dell'esecutivo ci fu chi dissentì, in particolare alcuni ministri di area cattolica.

Ora che la ratifica era al vaglio del parlamento, sullo sfondo di una discussione più generale su una legge quadro per la libertà religiosa, c'è chi dice stop. L'intesa, il concordato con queste due religioni non si può fare e si punta il dito soprattutto su alcune posizioni come il divieto di trasfusione di sangue o il rifiuto di votare nel caso dei testimoni di Geova, che sarebbero incompatibili con il nostro ordinamento. Giusto? Sbagliato? Tutto da rifare dopo anni di discussione? 800 05 00 01, numero verde di Radio Anch'io.

Professor Silvio Ferrari, buongiorno. Direttore dell'Osservatorio Libertà e Istituzioni Religiose e docente di Diritto Canonico. Non c'è. Lo recuperiamo fra poco. Nel frattempo saluto il Prof. Franco Pizzetti, presidente della Commissione Interministeriale per i Culti Non Cattolici, buongiorno Professor Pizzetti.

Buongiorno.

Posso dire che lei ha condotto le trattative in questo comitato interministeriale con le due religioni? Che cosa significa, professore, siglare un'intesa con lo stato italiano? Ricordiamo che sia buddismo che testimoni di Geova da anni sono riconosciuti come enti religiosi, che cosa cambia divenendo personalità giuridiche?

Beh, non è che abbiano la personalità giuridica perché siglano l'intesa, loro sono riconosciuti comunque rappresentativi della corrispettiva confessione religiosa in quanto soggetti che possono stipulare l'intesa, quindi se vuole è un po' il contrario. Si può cominciare a intavolare le trattative per arrivare a un'intesa perché sono già stati riconosciuti, questi soggetti, rappresentativi di confessioni religiose.

Le porgo una domanda di un nostro ascoltatore in e-mail che è arrivata prima ancora che iniziassimo la trasmissione, che dice "non capisco perché uno stato laico si debba preoccupare di regolare ulteriormente, oltre agli articoli già esistenti della Costituzione, i rapporti con le varie religioni". Ce la dà una risposta?

Perché è la Costituzione che lo prevede. L'articolo 8 della Costituzione dice che i rapporti tra lo Stato e le confessioni religiose diverse dalla cattolica possono essere regolati con legge, sulla base di intese con queste confessioni. Quindi se si ritiene di dover accordare a queste confessioni, nell'ordinamento giuridico italiano, un trattamento specifico che ne riconosca le peculiarità, occorre una legge. Questa legge però richiede una previa intesa con queste confessioni religiose.

Attualmente quali culti, a parte naturalmente il concordato con la chiesa cattolica, hanno già l'intesa con lo Stato?

Sono numerosi. Sono i Valdesi, la Chiesa Avventista del Settimo Giorno, le Comunità Ebraiche…, un significativo numero. Mi pare siano circa sette le intese stipulate con le diverse confessioni cristiane non cattoliche, che hanno chiesto e ottenuto prima un'intesa con lo stato italiano, poi che lo stato italiano approvasse una legge regolatrice dei rapporti tra quello stato e queste confessioni, sulla base alle intese stipulate.

Noi pensiamo subito all'8 per mille, è la parte più materiale, ma in realtà c'è molto altro… un particolare trattamento scolastico…

Beh, sicuramente l'8 per mille è uno degli elementi significativi, perché assicura la possibilità a queste confessioni religiose di avere forme di autofinanziamento derivanti dalle scelte fatte dai cittadini italiani che destinano a queste confessioni l'8 per mille, appunto. Però poi ci sono parecchi altri aspetti essenzialmente di natura religiosa: la possibilità per i ministri di culto di queste confessioni di visitare negli istituti di pena i fedeli delle confessioni medesime, lo stesso negli ospedali, assicurare la possibilità di proselitismo, alcuni trattamenti particolari, fiscali e non solo, per il materiale finalizzato al culto, alla propaganda e al proselitismo religioso, e altri aspetti di questo tipo.

Poi parleremo, professore, anche della trattativa, che poi consiste nell'accettazione primaria dell'architettura costituzionale dello stato. Su questo qualcuno solleva qualche problema. Ho recuperato il Professor Ferrari e allora lo risaluto. Buongiorno professor Ferrari.

Buongiorno

Dicevo direttore Osservatorio Libertà e Istituzioni Religiose, nonché docente di Diritto Canonico. Iniziamo col ribadire, io l'ho fatto ma lei lo fa meglio di me, che parliamo oggi di due culti religiosi quasi agli antipodi, con nessun punto di contatto. Forse solo i tempi e il caso adesso li accomunano in una situazione analoga, cioè buddismo e testimoni di Geova. Sono effettivamente molto diversi, nel senso che il buddismo è una delle grandi religioni orientali con centinaia di milioni di seguaci, con una storia di moltissimi secoli alla spalle. I testimoni di Geova sono invece una religione relativamente recente che si è sviluppata, si è formata negli Stati Uniti nella seconda metà del 1800, sulla base di quel risveglio religioso che ha caratterizzato il secolo diciannovesimo negli Stati Uniti. Quindi distanti, diciamo così, come formazioni, distanti anche come contenuto. I testimoni di Geova si rifanno al cristianesimo, si muovono nell'ottica della dottrina cristiana, il buddismo invece è una religione completamente diversa che non ha neppure, poniamo, l'idea di un Dio creatore del mondo, che è sostanzialmente la base di tutte le confessioni religiose cristiane.
Questo ci spingerà in qualche modo a distinguere oggi nel merito le due problematiche, seppure esiste una tematica complessiva di libertà religiosa, di conciliazione con le leggi della costituzione italiana. Le chiedo professor Ferrari quanto sono diffuse in Italia queste due religioni. I testimoni di Geova addirittura, dopo i cattolici e dopo la religione musulmana, è la religione più forte, la terza religione italiana e comunque entrambe in crescita. Entrambe in crescita. Testimoni di Geova la terza o probabilmente la seconda, contando i cittadini italiani, perché l'Islam è composto, in Italia, in massima parte da immigrati non cittadini. Comunque si considera che i testimoni di Geova siano attorno ai 300.000, i seguaci dei testimoni di Geova in Italia. La presenza buddista è numericamente inferiore, ed anche la diffusione del buddismo in Italia è più recente. I testimoni di Geova arrivano in Italia alla fine del secolo scorso, del 1800 intendo, il buddismo si diffonde in Italia negli ultimi 30-40 anni, diciamo quando si è sviluppato nel mondo occidentale questo rinnovato interesse per i temi della natura, dell'ecologia, del rapporto tra l'uomo e l'ambiente che ha creato un terreno, diciamo così, propizio per la diffusione del pensiero buddista.
Allora, due realtà emergenti con cui bisogna fare i conti. Prima di salutare altri due ospiti che sono già in linea con noi, Dino dalla provincia di Matera. Buongiorno Dino. Buongiorno a lei e ai suoi ospiti. Sentivo la trasmissione, e ho sentito anche che a un certo punto lo stato italiano quasi quasi sta facendo marcia indietro su quelle che potevano essere gli accordi per il riconoscimento ufficiale dei testimoni di Geova. Premetto che io non sono un testimone di Geova, ma sono un cittadino italiano che rispetta tutte le religioni e tutti i partiti politici. Da premettere che la costituzione italiana prevede che ognuno di noi è libero di scegliere la propria religione e di fare proselitismo. Io credo che come in Germania e in altre parti del mondo in cui ogni cittadino è libero di dare i suoi contributi alle loro religioni, credo che anche in Italia sia giusta una cosa del genere. Oltretutto è vero che non accettano le trasfusioni di sangue, ma sappiamo anche i motivi per i quali lo fanno. Non è soltanto una questione di religione, quello è il punto base, cioè la religione lo vieta, ma è anche perché a un certo punto, con argomenti scientifici reali, hanno permesso a tutti quanti noi di capire meglio anche quello che succede facendo una trasfusione di sangue.
Dino, ora parleremo anche delle trasfusioni, però Dino dice anche perché lo stato fa marcia indietro? Allora, io saluto l'onorevole Carlo Giovanardi, che è vicepresidente della Camera, oltre che esponente del CCD. Buongiorno onorevole Givoanardi. Buongiorno.
E saluto anche l'onorevole Luciano Dussin, Lega Nord, buongiorno Dussin. Buongiorno.
Da queste due forze politiche, CCD, Lega Nord, assieme ad Alleanza Nazionale, viene ora in parlamento lo stop alla ratifica di cui avevo parlato. Onorevole Giovanardi, è un no di merito che riguarda perplessità sulle due religioni? Pur così differenti? Ora analizzeremo nel merito diversi problemi sollevati. Voi dite c'è differenza tra libertà di culto e intesa con lo stato, in questo caso? Riguarda solo, per quanto mi riguarda, i testimoni di Geova. Io dico sì alla libertà religiosa e alla legge relativa, dico sì alle intese, dico no a questa intesa perché? Per tre motivi. Primo: abbiamo avuto centinaia di segnalazioni di situazioni incredibili, terribili, accadute all'interno di nuclei familiari, quando una persona decide di abbandonare i testimoni di Geova. Con conseguenze veramente drammatiche all'interno dei nuclei familiari, per un atteggiamento che viene tenuto verso coloro che intendono abbandonare questa religione. Questo è peculiare, non è mai successo con le altre confessioni religiose che volevano un'intesa con lo stato. Secondo motivo: il Consiglio Superiore della Magistratura, che è organo di rilevanza costituzionale, nel 1994 ha deciso, nero su bianco, che un testimone di Geova non può fare il magistrato perché, è scritto, non è in grado di rispettare la legge italiana e di farla rispettare, perché non la riconosce. E quindi ha precluso l'appartenenza alla magistratura e l'ha ritenuta incompatibile con questa professione [di fede]. Terza cosa: nel merito dell'intesa (quella siglata col governo), ci sono cose che non sono contenute né per i valdesi, né per i cattolici, né per gli evangelici… per esempio nell'art. 6, insegnamento religioso nelle scuole, si dice che è esclusa qualsiasi ingerenza sull'educazione religiosa degli alunni appartenenti alla confessione dei testimoni di Geova. Come se questi alunni fossero proprietà di questa confessione religiosa. Insomma, tutti aspetti inquietanti, assolutamente da approfondire e da chiarire, prima che il parlamento possa ratificare questo tipo di intesa.

Quindi, problematica specifica con i testimoni di Geova, dire l'onorevole Giovanardi. Ora proprio anche con i testimoni di Geova parleremo. Voglio sentire però se anche l'onorevole Dussin allarga la problematica anche al problema del buddismo, o comunque una questione di merito per intese con religioni che non sono la religione cattolica. Onorevole Dussin…

Sì, io non allargo assolutamente il problema al buddismo. Condivido pienamente l'analisi che ha fatto l'onorevole Giovanardi. Io eviterei per un attimo di entrare nel merito buddismo-testimoni di Geova, premettendo una cosa perché ne ho lette un po' di tutti i colori in questi giorni. Va premesso che la Lega Nord non è assolutamente contro la libertà di culto. Noi non mettiamo assolutamente in discussione la libertà di professare la propria fede religiosa, perché c'è un articolo della Costituzione che condividiamo completamente, perché è un principio fondamentale. Punto. Noi invece proponiamo di mettere in discussione la concessione di un regime di particolare favore, che è una cosa diversa dall'esercizio della libertà religiosa. Dico anche un'altra cosa. Quando io, in Commissione Affari Costituzionali ho avvisato "attenzione, perché se viene avanti questo disegno di legge a firma Prodi, cioè la legge madre, la norma sulle libertà religiose, noi presenteremo molti emendamenti per ostacolarne lo sviluppo dei lavori".

Onorevole Dussin, ne parliamo più avanti della legge quadro, quella sulla libertà religiosa, e lo faremo anche con il relatore di quella legge. Però volevo approfondire la problematica relativa all'intesa. Sono due cammini paralleli, per quando c'è chi dica, appunto, in parlamento arriviamo prima alla legge complessiva, e poi rivediamo le due intese con le due religioni in proposito. Io saluto Sergio Rosati, che è responsabile degli Uffici Legali della Congregazione dei Testimoni di Geova. Buongiorno Rosati. Buongiorno.
Quanti anni è che i testimoni di Geova richiedono il riconoscimento giuridico, l'intesa con lo stato, e che cosa vi permetterebbe in concreto che ora non potete avere? In realtà i testimoni di Geova sono stati la prima confessione religiosa non cattolica a chiedere l'intesa, già dal 1977. Quindi a conti fatti ormai andiamo verso i 24 anni. I vantaggi, o quello che ci permette di avere l'intesa, certamente sono già stati abbondantemente espressi dal presidente della commissione, professor Pizzetti. Ad esempio la possibilità di accedere al finanziamento pubblico. Questo è un fatto marginale comunque, anche perché i testimoni di Geova, a differenza delle altre confessioni religiose per quanto riguarda la possibilità di accedere all'8 per mille, hanno ritenuto più utile avere soltanto quelle scelte espresse dai testimoni di Geova. Quindi non partecipano alla ripartizione dell'intero ammontare dell'8 per mille…
Rosati, lei ha sentito cosa diceva l'onorevole Giovanardi, una serie di perplessità che vengono manifestate… Saluto l'onorevole Giovanardi, che conosco anche e ho incontrato personalmente una volta, con uno scambio di gentilezza in aeroporto a Fiumicino. Il punto riguardante l'art. 6 relativo all'insegnamento nelle scuole per quanto riguarda i testimoni di Geova. Ovviamente è sfuggito che ad esempio l'Unione delle Comunità Ebraiche italiana all'art. 11 prevede pari pari la stessa norma. Quindi non c'è nulla di drammatico, e neanche siamo i soli.
Lei sa no, Rosati, cosa si dice sui testimoni di Geova. Metodi indimidatori per chi interrompe il legame… Per quanto riguarda… ci sono stati ad esempio degli esposti da parte di coloro che sicuramente anche oggi si stanno muovendo per bloccare questa intesa. C'è già stato un esposto in passato, ad esempio con la Procura di Siena, la quale ha fatto indagini a tappeto su tutto il territorio nazionale dicendo, e quindi archiviando, che non c'è nessuna pressione ad esempio su coloro che lasciano la fede dei testimoni di Geova. È anche vero il contrario, che molte volte alcuni che diventano testimoni di Geova devono poi comunque subire in casa quelle che sono le pressioni dei familiari che invece rimangono di fede cattolica o di altre religioni.
Insomma, Rosati dice nessuna coercizione, nessuna condanna giuridica su coercizione mai avvenuta… Nessuna condanna per i tribunali.
Onorevole Giovanardi, il problema delle trasfusioni è quello che spesso porta i testimoni di Geova in prima pagina, ed è quello che sollevate anche in questa intesa? Guardi, io leggo le due righe del Consiglio Superiore della Magistratura: "La particolare concezione della sua fede religiosa, Testimoni di Geova, è incompatibile con l'atteggiamento istituzionale doveroso degli appartenenti all'ordine giudiziario". È qui il succo della questione. Cioè ci sono atteggiamenti, prescrizioni, che sono eventualmente, anzi rispettabili in sé come libertà religiosa, ma qui è lo stato italiano che deve riconoscere, e in qualche modo garantire con l'intesa questi atteggiamenti. Compreso quello delle pressioni. Perché io guardi, inviterei gli ascoltatori, sono a disposizione qua alla Camera, a leggere le centinaia di lettere con i drammi familiari. Poi magari in questi drammi familiari non c'è nulla di penalmente rilevante nell'ostracismo tra marito e moglie, tra figli e genitori, fra genitori e figli. Ma sono situazioni drammatiche che sono all'interno di una concezione che lega fra di loro gli appartenenti a questo tipo di confessione religiosa. Poi per gli ebrei non c'è quella dizione. Ho guardato tutte le intese, è contenuta solo in questa. E qui nasce un altro problema: che il parlamento può ratificare o respingere questa intesa, ma non la può modificare. E credo che quando è stata firmata, con il voto contrario anche di alcuni ministri, questa cosa doveva essere un attimo valutata e approfondita.

Voto contrario dei ministri Popolari. Professor Pizzetti, è stata valutata e approfondita, nel momento della trattativa?

A me pare che la norma che viene richiamata e sottolineata non contenga alcunché di particolarmente lesivo dell'ordinamento italiano, che da tempo riconosce la possibilità per gli studenti maggiorenni, o per le loro famiglie, di chiedere di essere esentati dall'ora di religione. Quindi da questo punto di vista… che per il resto lo stato non debba ingerirsi nell'attività formativa religiosa fatta da una confessione religiosa al suo interno nei confronti dei propri aderenti mi pare ragionevole. Ma questo però naturalmente non coinvolge giudizi politici che spetta al governo per un verso, e al parlamento per l'altro, dare.

Ricordiamo che il professor Pizzetti ha fatto una collaborazione tecnica, diciamo… Naturalmente. Noi abbiamo unicamente una competenza tecnica, noi agiamo … inizia l'intesa per scelta del governo che ci da mandato di avviare l'intesa, e termina con la presentazione al governo di una proposta di intesa che si ritiene tecnicamente compatibile con l'ordinamento italiano. Il resto è tutta valutazione politica.
Mauro ci chiama da Roma, buongiorno Mauro. Buongiorno. Ma… innanzitutto ci sono da chiarire delle cose di fondo. Cioè la differenza tra religione e confessione, perché si parla di religione cattolica ma non esiste una religione cattolica. Esiste una religione cristiana con le varie confessioni cattolica, ortodossa, protestante con i vari sottogruppi. Perché questa è l'ambiguità di fondo su cui giocano i testimoni di Geova. Cioè va chiarito che i testimoni di Geova non sono cristiani, sono una setta. I testimoni di Geova non recano nelle loro assemblee il segno della croce, inteso proprio come segno, come simbolo, né celebrano il Natale e la Pasqua come momenti fondamentali del cristianesimo. Questo va chiarito, perché c'è anche una scorrettezza di fondo degli adepti della fede dei testimoni di Geova che si presentano come dire, come ex cattolici ora convertiti alla nuova religione.
Secondo lei non è così, Mauro. Mi fa sentire il parere non tanto di Rosati, adesso lo sentiremo, ma di un osservatore esterno come il professor Ferrari sulle parole del nostro ascoltatore. Dipende da cosa si intende. Nel senso che i testimoni di Geova credono in Gesù Cristo, e questo è l'elemento centrale che qualifica il cristianesimo e quindi in questo senso mi pare che si possa affermare che rientrano nell'ambito del cristianesimo. Certamente, se noi prendiamo la dottrina della religione cattolica e la confrontiamo con la dottrina dei testimoni di Geova troviamo moltissime differenze. E alcune di queste riguardano anche la figura di Gesù Cristo. Però, nella sua essenza centrale io mi sentirei di dire che i testimoni di Geova sono un gruppo di ispirazione cristiana.
Si sentirebbe di appoggiare una definizione come quella di setta, che ha portato il nostro ascoltatore? Ma… la definizione di setta secondo me… io sono sempre un po' perplesso sull'usare la parola setta perché nel nostro linguaggio comune ha una connotazione negativa che è difficile superare. E poi è anche difficile capire che cos'è una setta, e dove una setta è differente da una confessione religiosa, o da una religione.
O da una congregazione… È un termine che io preferirei non usare perché è carico di significati negativi che andrebbero valutati in realtà caso per caso, per cui non si può generalizzare.

Voglio chiedere a Sergio Rosati, che è responsabile degli Uffici Legali della Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova... Rosati, le sollevo io due problemi: diritto di voto, e il problema del servizio militare. La leva adesso è stata abolita, però per molti anni i testimoni di Geova hanno rifiutato sia di prestare servizio militare che servizio civile. Sono due problemi superati, nel caso ci fosse l'intesa con lo stato italiano?

Per quanto riguarda il primo, la questione sul diritto di voto, lei sa meglio di me che in Italia esiste il diritto-dovere del voto. Noi come testimoni di Geova non vogliamo, né possiamo farlo e ci dispiace molto che venga sempre fuori questa questione che purtroppo…

Io faccio l'avvocato del diavolo… Lei fa benissimo, per carità… lei giustamente riporta quello che molte volte… delle opinioni distorte nei nostri riguardi. Lei sa benissimo che nessuno può controllare se nessuno va a votare o non va a votare, se va alle urne o non ci va, per chi vota o per chi non vota…
Non ci sono sanzioni per chi vota… Esatto, non ci sono sanzioni. Ci sono in Italia circa 18 milioni di astensionisti e fortunatamente non sono … magari fossero tutti testimoni di Geova, probabilmente il problema dell'astensionismo va cercato da altre parti, non tra i testimoni di Geova. Noi, come ha detto il professor Ferrari, siamo soltanto 300.000 in Italia, non siamo i 18 milioni di astensionisti. Il problema del voto… non ci sono sanzioni per chi va a votare, perché non possiamo… è impossibile sapere se una persona va a votare, nessuno fa il controllo a casa la mattina del giorno delle votazioni se uno va o non va, questa è veramente una cosa che sta andando avanti da tempo, ma in realtà è semplicemente una strumentalizzazione gratuita nei nostri confronti. Per quanto riguarda il servizio militare, posso dire questo, che a noi fa onore il fatto che per tantissimi anni noi siamo stati motivo di apprezzamento, siamo stati i veri obiettori di coscienza per quanto riguarda il servizio… o comunque il nostro pacifismo è stato noto a tutti. Tant'è vero che anche durante il periodo nazista grazie proprio al fatto che siamo stati dei pacifisti abbiamo avuto circa diecimila deportati, di cui duemila sono morti nei campi di concentramento proprio per la nostra posizione neutrale in merito alla questione della guerra. La legge sull'obiezione di coscienza, la prima legge sull'obiezione di coscienza, si fece proprio perché c'era il fenomeno dei testimoni di Geova. L'ultima legge relativa al servizio civile è stata comunque poi messa a punto grazie al fatto che i testimoni di Geova hanno pagato in prima persona con il loro sacrificio, con anni di carcere, questa loro posizione che mi sembra coerente fino alla fine.
Quindi accettazione, mi sembra totale, di quello che è lo scheletro della Costituzione. Onorevole Dussin, che cosa non la convince nelle parole di Sergio Rosati? È un problema che dovrebbe essere affrontato… e servirebbe anche molto tempo per affrontarlo. Guardi, io non condivido parecchie cose che ho sentito. Io voglio dire una cosa però a riguardo ai testimoni di Geova: stiano attenti perché li stanno adoperando come stanno adoperando anche i buddisti, perché questi due disegni di legge servono per lanciare l'intesa relativa alla questione dell'Islam. E il governo a tal riguardo è già pronto solo che non ha i numeri. Questo…
Questa è la preoccupazione della Lega Nord, onorevole Dussin, che si arrivi a un'intesa con i musulmani? Magari più tardi ne parliamo, perché ci sono delle problematiche più ampie ancora. Però ecco, questa è la vostra preoccupazione… Sì, questa è la prima. La seconda è che io, ieri sera guardavo il calendario dei lavori parlamentari per i mesi di gennaio e tutto febbraio, e all'ordine del giorno non risulta assolutamente inserita né la questione dei testimoni di Geova né quella relativa ai buddisti. Quindi chi ha attese a tal riguardo deve andare a parlare direttamente con il governo, perché come giustamente faceva notare prima l'onorevole Giovanardi, non hanno la maggioranza. I Popolari non vogliono saperne di questa cosa, non lo dicono apertamente, ma è chiaro che se una maggioranza non mette all'ordine del giorno la discussione di queste cose, neanche entro fine di febbraio, vuol dire che con questa legislatura di questi problemi non se ne parla più.
Allora, io ho ricordato infatti che tre ministri popolari fecero dei distinguo. Saluto l'onorevole Domenico Maselli che è relatore della proposta di legge sulla libertà religiosa. Buongiorno onorevole Maselli. Buongiorno… anche relatore delle due intese.
Allora, c'è la maggioranza? C'è la volontà di portarle a termine queste intese? Io direi di sì. Quello che io dico è che naturalmente non le ha trovate negli elenchi per la ragione che non sono state ancora licenziate dalle commissioni.
Devono ancora arrivare in aula? Devono ancora arrivare in aula. Cioè devono essere ancora pronte per l'aula, perché la legge sulla libertà religiosa aspettava, e stanno arrivando adesso, le risposte delle altre commissioni. Le leggi delle due intese sono in discussione, come s'è visto, in queste settimane nella nostra commissione, la Commissione Affari Costituzionali. Io volevo però affermare un principio: non vorrei che si continuasse a pensare che l'intesa è un optional. Il terzo comma dell'articolo 8 della Costituzione non dice che in alcuni casi si possono regolare i rapporti tra lo stato e le confessioni religiose attraverso intese, dice che i rapporti tra lo stato e le confessioni religiose SI REGOLANO attraverso intese. Che questo articolo, purtroppo, non abbia avuto un'attuazione pratica fino al 1984 è una cosa grave…
Anno del concordato… Anno del concordato, perché la prima intesa firmata, quella con la tavola valdese, è stata firmata una settimana dopo il concordato. Cioè in realtà si è attesa la rimodificazione del concordato prima di dare il via alla prima delle intese approvate. Questa è una questione. Quindi per me il problema vero è l'ubbidienza alla Costituzione. Tutto il resto, anche i pensieri che può avere l'amico Dussin e gli altri, sono tutti pensieri secondari. La Costituzione dice che sono regolati mediante intese.
Quindi che non si può valutare l'opportunità o meno di fare un'intesa con quella religione, ma solo come farla. Come farla, rispettando le leggi italiane. Quando le due intese che sono attualmente al nostro studio sono venute a noi, sono venute dopo una istruttoria di circa due anni e otto mesi. Quindi questa istruttoria ha tenuto conto di tutti gli aspetti tecnici, e io aggiungerei giuridici.
In che cosa interviene, a questo punto, la legge quadro sulla libertà religiosa che in pratica abroga la legge del '29-'30, la religione cattolica smette di essere ufficialmente la religione di stato? La religione cattolica non è religione di stato dopo il secondo concordato.
Dopo l'84. Dopo l'84. Non è una cosa nuova. Soltanto che noi abbiamo una legge a pois, perché la legge del '29 è diventata una legge a pois, nel senso che la corte costituzionale ha continuato ad abrogare quelle parti che erano in contrasto con la Costituzione. La cosa più semplice sarebbe stata abrogarla del tutto, ma abrogando quella legge si abrogavano anche i pochi diritti che pur sempre quella legge ammetteva. Ad esempio il riconoscimento dei ministri di culto non cattolici e anche ministri di culto non di chiese che hanno intese. Ecco perché piano piano è venuta crescendo la necessità di avere una legge di abrogazione che mantenesse i diritti, e che quindi diventasse una specie di testo unico che colleghi, se possibile, le intese, le chiese che hanno intese con le chiese che non hanno intese.
Quanto manca all'approvazione di quella legge, onorevole Maselli, a che punto stiamo? Io spero di potere approvarla entro la legislatura.
Onorevole Giovanardi, voi dite approviamo prima quella legge, il contesto, poi discutiamo dei due casi. Però diceva l'onorevole Maselli che non è questione di opportunità, è questione solamente di un'approvazione tecnica. No no, l'onorevole Maselli qui sbaglia di grosso. Possono essere approvate dal parlamento le intese, se il parlamento ritiene che i contenuti delle intese siano tali da permettere di fare un'intesa. Non c'è nessun automatismo. Se il parlamento ritiene, come io ritengo, che questa intesa non sia giusta e opportuna, non ratifica la firma del governo e l'intesa non scatta. Io ho fatto tre obiezioni. Non mi è stata data risposta a nessuna delle tre. Né al rilievo fatto da un organo costituzionale come il Consiglio Superiore della Magistratura, incompatibilità tra quella confessione e il rispetto delle leggi del nostro stato, né quella dizione inquietante, insegnamento religioso nelle scuole. Non c'è neanche negli ebrei. In tutte le altre intese si rispetta la possibilità di non fruire dell'ora di religione, di scegliere i propri pastori per insegnare la propria religione, ma in nessuna c'è scritto questa riserva assoluta che nessuno può INGERIRSI sull'educazione religiosa degli alunni appartenenti a questa confessione. Evidentemente qualcuno l'ha voluta, ed è inquietante. E neanche mi è stata data una risposta convincente sul perché in tutti gli altri casi di intese non c'è stata questa levata di scudi nella società, che invece in questo caso registriamo con i fatti drammatici che ho detto prima. Quindi noi diciamo: subito in aula la legge sulla libertà religiosa che garantisce tutti, approviamo quella, in questa legislatura. E invece su questa questione ci vuole proprio una pausa di riflessione e un approfondimento.
Allora, prima di cambiare pagina, perché dobbiamo parlare anche dell'altra religione in esame, però volevo sentire se il professor Pizzetti può rispondere all'obiezione di Giovanardi. Perché nell'intesa con i testimoni di Geova sono state portate queste differenze?

La differenza è una, le altre due non riguardano l'intesa. Noi abbiamo intavolato l'intesa perché il Ministero degli Interni, su parere del Consiglio di Stato, ha riconosciuto la confessione dei testimoni di Geova una confessione religiosa, ha riconosciuto i rappresentanti di questa confessione titolati a rappresentarla nella trattativa, e il nostro governo ci ha dato indicazioni di iniziare l'intesa. Quindi tutte le considerazioni fatte dall'onorevole Giovanardi in ordine al riconoscimento o meno, all'esercizio dei diritto di voto o quant'altro, appartiene alla politica e non al diritto. Per quanto riguarda il diritto, non c'è dubbio che noi abbiamo iniziato l'intesa con un soggetto riconosciuto confessione religiosa dal Ministero dell'Interno, su parere del Consiglio di Stato. E quindi pienamente titolato nel nostro ordinamento giuridico a rappresentare una confessione religiosa e a intavolare l'intesa. La scelta di intavolare l'intesa è stata compiuta dal governo dell'epoca che ha dato mandato alla commissione di iniziare l'intesa medesima. L'unica cosa che può riguardare l'intesa in quanto tale, è questa norma relativa alla formazione religiosa [nelle scuole]. Che però evidentemente non è altro che l'esplicitazione, in forma esplicita appunto, del medesimo principio in base al quale in tutte le altre intese si riconosce la possibilità, anche prima che questo venisse riconosciuto dalla legge generale dello stato italiano, per gli alunni delle scuole aderenti a queste confessioni di fare obiezione di coscienza, e quindi di avere una formazione religiosa data direttamente dalle proprie confessioni.

Maria ci chiama da Ragusa, buongiorno Maria.

Buongiorno. Io avevo chiesto alla vostra collaboratrice perché chiamate religione il buddismo. Secondo me, e per quel poco che ho sentito a qualche riunione, il buddismo non è una religione, è una filosofia di vita. Perché ci insegna la meditazione, che tanto ci aiuta nei travagli della vita.

Maria da Ragusa, mi permetta di salutare Mariangela Falà, che è presidente dell'Unione Buddisti Italiana. Buongiorno Falà. Buongiorno.
Io ricordo che lei un anno fa alla novità sull'intesa aveva gridato alla novità storica, perché l'Italia sarebbe stato il primo, è, sarà il primo paese che farà un'intesa con una religione estranea al ceppo giudaico cristiano. Non si aspettava questo stop? Mah… in un qualche modo sì, nel senso che delle volte ci sono delle realtà che precorrono i tempi, o i tempi sono più lunghi. Il buddismo generalmente ha questa visione di tempi lunghi, per cui in un qualche modo la necessità, sia dell'opinione pubblica che del nostro parlamento, di arrivare a comprendere che questa è semplicemente una presa d'atto di una realtà, cioè del fatto che in Italia ci sono 50.000 italiani che hanno deciso che il buddismo è per essi la via religiosa, e qui rispondo un attimo...
e non la via filosofica…

no, è una via religiosa, perché è una via che in un qualche modo non basa soltanto la ricerca del benessere qui e ora, ma ha una visione del superamento, quindi anche di trascendere la vita che noi facciamo, e di arrivare a quella che nel buddismo si chiama liberazione.

Falà, chiariamo una cosa? L'Unione Buddisti Italiana che è poi quella che ha siglato l'intesa, rappresenta 35 centri, 50.000 aderenti. Non fa parte però dell'Unione Buddista il gruppo forse dato per più numeroso il Italia, cioè la scuola di riferimento giapponese buddista Soka Gakkai. È così?

No, non fa parte del nostro gruppo.

Che differenze ci sono?

È un altro tipo di tradizione buddista che è nata in Giappone diciamo nel ventesimo secolo e ha degli aderenti che stanno in ogni parte del mondo. Ma l'Unione Buddisti Italiana diciamo ha piuttosto le tradizioni fondamentali del buddismo, vale a dire quelle che hanno storicamente, nel corso dei millenni, caratterizzato il buddismo. Vale a dire la cosiddetta tradizione tibetana, anche se non è proprio corretto, che è del centro dell'Asia, la tradizione di tutto il sudest asiatico, Birmania, Tailandia, Ceylon eccetera, poi le altre tradizioni giapponesi, però che risalgono a mille anni fa.

Cosa vi permetterebbe in più l'intesa, Falà, a parte lo ricordo sempre… la pecunia in fondo ha la sua importanza e quindi l'8 per mille. Non esistono matrimoni col culto buddista e quindi non ci sarebbe riconoscimento del matrimonio. Ambireste anche all'insegnamento della religione nelle scuole?

No, questo no. Noi non l'abbiamo richiesto e riteniamo che il fatto religioso sia un fatto personale, che l'educazione religiosa sia compito della famiglia, e che quindi se ci chiamano, come spesso sta accadendo, per esempio a Roma esiste un tavolo interreligioso a cui appartengono sei confessioni religiose, che su richiesta delle scuole, offrono la possibilità di conoscere i vari insegnamenti dalla voce viva dei rappresentanti di quella confessione religiosa. In questo caso noi interveniamo. Però non chiediamo assolutamente il nostro insegnamento religioso buddista nelle scuole, anche se certo vorremmo che fosse più approfondita la parte di storia delle religioni, all'interno dell'insegnamento adesso di educazione religiosa cattolica nelle scuole, in modo tale che i ragazzi abbiano una visione PLURALISTICA del fenomeno religioso. Perché io penso che questo sia il dato importante anche dell'eventuale riconoscimento della nostra intesa. Il fatto che nell'Italia esiste una realtà diversa, seppur minoritaria. Ma non per questo non degna, appunto, di essere riconosciuta da uno stato laico.

Allora, onorevole Giovanardi, se non c'è perplessità nell'intesa con il buddismo, non si possono separare le due problematiche e intanto portare all'approvazione di quella intesa?

Tutto è possibile.

Si prende questo impegno?

Io non ho nessuna difficoltà che vengano scisse le due cose, perché torno a dire è un problema politico, ma rispondo anche al professore, è un problema anche giuridico perché non lo deve dire a me, lo deve dire al Consiglio Superiore della Magistratura che ha dato questa opinione circa la questione del rispetto delle leggi italiane da parte dei testimoni di Geova. Quindi il problema è molto complesso, molto complicato, molto serio. Io sarei dell'idea, un suggerimento che accolgo, di mandare avanti la legge sulla libertà religiosa, di mandare avanti l'intesa con i buddisti che non suscita particolari problemi, e invece di tenere ferma questa questione che, ripeto ancora una volta, va approfondita con la massima attenzione.

Maselli, compromesso praticabile?

Dunque. Io intanto vorrei dire che non avevo detto che il parlamento non è libero di ratificare o meno, io non avevo parlato di tecnicità, io avevo detto semplicemente che il fatto delle intese è un obbligo costituzionale. Il discuterle naturalmente. Poi sta al parlamento approvarle o meno. Su questo io non mi sarei mai permesso di dire il contrario, ovviamente. Se c'è stato, perché Giovanardi.. se diceva che Maselli ha detto così. No, Maselli non ha detto così, è stata malriferita questa frase. La mia frase era molto chiara. Secondo me le intese vanno discusse. Posso essere d'accordo che siano discusse dopo la legge generale. E infatti abbiamo preso questa linea, abbiamo posto prima agli ordini del giorno della commissione, e lo stesso avverrà per l'aula, le intese dopo la legge generale.

Separandole, magari? Se sul buddismo c'è maggiore accordo si può andare prima su quella.

No, si voterà e si vedrà che cosa succede. Io credo che sia un diritto-dovere la discussione. Un diritto-dovere da cui verrà fuori poi una maggioranza.

L'onorevole Dussin invece dice faremo battaglia per quanto riguarda la libertà religiosa. Ci sarà da discutere molto.

Sì, guardi noi non abbiamo particolari difficoltà a riconoscere l'intesa con i buddisti, ma come dicevo prima non dipenderà da noi ma è una questione di maggioranza. Il centro sinistra devono trovare loro i numeri e gli accordi per arrivare in aula, e ricordo che mancano ormai poco più di cinque o sei settimane di lavoro, c'è la commissione da finire, c'è l'aula a Montecitorio, c'è la commissione del Senato e c'è l'aula del Senato. Mi sembra quasi impossibile… abbiamo però delle forti perplessità per quanto riguarda la legge generale, quindi quella sulla libertà religiosa…

Ed è su quella che farete battaglia. Purtroppo Dussin la devo interrompere perché siamo in chiusura, abbiamo trascurato un po' gli ascoltatori, mi permetta di chiudere con loro. Stefano da Brescia, rapidamente buongiorno Stefano.

Sì buongiorno. Ecco io avrei più che una domanda, una proposta. Siccome non voglio dare i miei soldi a nessuna religione, so che vanno allo stato, non metto la firma. Al posto di farli andare allo stato proporrei di metter su anche la lista delle varie associazioni tipo quelle… la lotta contro il cancro e così, che sono sempre obbligate ad andare a chiedere l'elemosina.

Sergio da Genova, buongiorno Sergio.

Buongiorno. Io invece dico solamente questo: non vedo giusto, perché non credo che sia giusto dover dare dei soldi alle varie religioni a prescindere da qualunque siano, e vedo una grossa analogia fra questo e il finanziamento pubblico ai partiti. Allora, se è stato fatto un referendum per i partiti, non vedo perché non debba essere fatto per questo. Gli addetti, i volontari, tutti coloro che credono, che hanno una fede bene, se la facciano per conto loro senza dovere obbligare qualcun altro ad aprire il portafoglio, perché assolutamente non lo trovo giusto e neanche, tanto meno, democratico. Grazie.

Bene, chiudiamo una trasmissione che ha parlato di un'intesa tra stato e religioni con due pareri laici dei nostri ascoltatori. Ci sarà ancora da approfondire sul problema. Grazie a tutti. Considerazioni di Alessia:

A proposito delle affermazioni del rappresentante dell'Ufficio Legale dei Testimoni di Geova, ho notato come abbia elegantemente glissato sui punti in discussione, senza per altro che nessuno degli intervenuti abbia ritenuto opportuno porre le domande in termini diversi.

Per quanto riguarda la questione voto-non voto, le indicazioni della Congregazione sono quelle del non voto, e anche se non esistono sanzioni codificate nero su bianco esistono però, secondo le numerose testimonianze riportate, pesanti sanzioni (ostracismo personale) nella prassi del gruppo per chi esercita il proprio diritto di libertà di coscienza e decide di votare. Si tratta di una pesante ingerenza nella coscienza del singolo che secondo me va contro la definizione di "diritto-dovere". Nessuno ha ritenuto opportuno chiedere al Sig. Rosati che cosa accade, nella prassi, se un testimone dichiara apertamente di aver votato. Inoltre nessuno ha chiesto da che cosa deriva l'indicazione di astenersi dal voto, ovvero quali sono le motivazioni religiose per questo "obbligo morale" all'astenzionismo, ovvero al disinteresse per la gestione della cosa pubblica.

Per quanto riguarda la questione servizio militare e civile, il Sig. Rosati parla di pacifismo, di neutralità e svia l'attenzione parlando delle persecuzioni che la congregazione ha subito durante il regime nazista. Ma io credo che il problema non sia questo. Il problema è che un testimone di Geova viene sanzionato dalla congregazione, seppure queste sanzioni non sono codificate nero su bianco ma le testimonianze in merito sono numerose, se in coscienza decide di servire la sua Patria. Perché? Prima della riforma del servizio civile, parlo di un 25 anni fa circa, chi rifiutava il servizio militare optando per quello civile doveva impegnarsi per due anni anziché per i 12 mesi della leva, e prestava servizio "pacifico". Un amico, ad esempio, passò gli anni 1977 e 1978 in Guinea Bissau impegnato in un progetto di cooperazione internazionale per nulla militare o guerrafondaio. Nonostante questa possibilità offerta di non avere a che fare con armi e guerra, i testimoni avevano il divieto di prestare servizio civile. Perché? Credo che l'onorevole Giovanardi avrebbe dovuto insistere su questo punto, ovvero lo stesso sollevato ed esplicitato dal Consiglio Superiore della Magistratura.

La Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova è già riconosciuta come ente religioso, e gode di tutti i diritti derivanti da questo riconoscimento. La domanda che io mi pongo e che pongo ai parlamentari che dovranno decidere è: perché uno stato dovrebbe stipulare un'intesa particolare con un ente, religioso o meno, che di fatto non riconosce la sua sovranità? Il punto credo sia semplicemente questo. Il non riconoscimento dello stato con cui si chiede di firmare un'intesa. È contraddittorio nei termini, e mi pare presenti anche contraddizioni con la dottrina stessa della Congregazione. E in sostanza mi sembra un pretendere unicamente diritti, senza ritenere di avere dei precisi doveri.

Alessia